Kirken har to sider - en synlig og en usynlig.
Kirkens usynlige side, er kirken i egentlig forstand, den Hellige Almindelige Kirke, eller som Den Augsburgske Bekendelses artikel 7 siger: "kirken er de helliges forsamling". Det er det, man kunne kalde kirkens "hvem". Fordi vi mennesker ikke kan se troen, er kirkens "hvem" usynligt.
Kirkens synlige side er det, den Augsburgske Bekendelse fortsætter med: "i hvilken evangeliet forkyndes rent, og sakramenterne forvaltes rettelig." Ordets rette forkyndelse og sakramenternes rene forvaltning er dét, der skaber og opretholder troen(Matth 28,20). Dermed er de også synlige kendetegn på kirken(som sådan nævnes de også i ApG 2 sammen med bønnerne - gudstjeneste - og fællesskabet). Det er det, man kunne kalde kirkens "hvor". Vi kan erkende, hvor kirken er. Det er den menighed, hvor Guds ord forkyndes rent og purt og hvor sakramenterne forvaltes efter Kristi indstiftelse. Derfor er den sande synlige kirke den, hvori Guds ord læres ret og sakramenterne forvaltes retteligt, dvs. den retlærende evangelisk-lutherske kirke. I Danmark vil det sige Augustanakirken og dens kirkefællesskab.
Så findes der også samfund, hvori der forkyndes så meget af evangeliet, at mennesker kan komme til tro, men hvor der læres i strid med Guds ord og sakramenterne ikke forvaltes ret. De kan stadig kaldes kristne kirker og er en del af den synlige kirke i en forstand, ligesom pavekirken også kan kaldes Guds tempel i 2. Thess. 2,4.
Disse kirkesamfund og menigheder eksisterer imod Guds vilje men med hans tilladelse for at prøve de helliges trofasthed (1. Kor 11,19). Kristne skal flygte fra dem for deres saligheds skyld (Rom 1617), men samtidig kan alle medlemmer heri ikke frakendes kristennavnet.
Der er medlemmer af den hellige almindelige og usynlige kirke i disse samfund, men det er ikke op til os at bedømme, hvem der har en sand tro. Dét, vi kan afgøre, er om Guds ord forkyndes ret og sakramenterne forvaltes efter Kristi indstiftelse, dvs. kirkens "hvor". Det er enhver kristens pligt at bedømme læren på baggrund af Guds klare ord i Skriften.
Abonner på:
Kommentarer til indlægget (Atom)
13 kommentarer:
Med én enkelt kommentar, får du drejet en ellers udmærket forklaring til at være en selvretfærdig, afklaret og farisærisk smøre. Pointen kan aldrig blive, at den rette forvaltning af sakramenter eller forkyndelse af evangeliet er stationært placeret hos en kirke i det danske kirkelandskab.
Hvis Augustanakirkens kritik af andre kirker skal tages bare lidt seriøs, må Augustanakirken undlade kategorisk at lukke for kritik ved at fremstille sin egen teologi "den endegyldigt sande"! En sand teologi vil altid være til diskussion, da vi altid vil erkende stykkevis i takt med de konflikter, vores kirker står i. Jeg må bede om, at den noget selvretfærdige kommentar om Augstanakirken fjernes fra dette blogindlæg.
Jeg er enig med kritikken af den katolske kirke. Men uafhængigt heraf må mit ovenstående argument gælde.
Det, du beder mig om, er at benægte den Augsburgske Bekendelses artikel 7, som jeg har aflagt ed på, fordi den stemmer med Skriften. Det kræver nok lidt vægtigere argumenter fra din side.
Artikel 7 handler ikke om den synlige kirke, men den usynlige. Jeg talte om den synlige kirke. Jeg beder dig ikke afvise din egen eller dine kirkefællers tro. Jeg skriver netop at…”En sand teologi vil altid være til diskussion, da vi altid vil erkende stykkevis i takt med de konflikter, vores kirker står i”. Derfor er der ikke råd til at ophøje teologi til sandhed. Kun Gud er sandhed, og vi erkender stykkevis. Det var vel netop det, Luther gjorde. Selv han må være til diskussion, selvom vi to kan blive enig om mange af hans erkendelser.
Artikel 7 handler om begge sider af kirken. Hvem, der er sandt troende, er usynligt, men evangeliets rene forkyndelse og sakramenternes rette forvaltning er synlige. Derfor kalder Melanchthon dem også kendetegn i Apologien og formaner til, at man forlader vranglærere.
Så jo, du beder mig faktisk om at fornægte min tro, ja selve grundlaget for min tro, nemlig Skriftens klarhed og tiltrsækkelighed til fordel for en dogmeudviklingslære, der forudsætter et modernistisk eller postmodernistisk syn på menneskelig erkendelse. Din tanke om den stykkevise erkendelse gennem konflikter ligger betænkelig tæt på nylutherdommens hegelianske tanke om dogmedannelsen i 1800-tallet. Den forudsatte netop Kants erkendelseskritik og var derfor reelt et opgør med den klassiske lutherske lære om Skriften og læredannelsen.
Luther var milevidt fra den læreudviklingstanke og læreskepticisme, du lægger for dagen. tværtimod, så var opgøret om Sola Scriptura med f.eks. Reasmus af Rotterdam netop et opgør om Skriftens klarhed, som luther hævdede.
Et andet eksempel er Luthers store Galaterbrevskommentar, hvor der står:
"Derfor skal man, som jeg ofte påminder om, skelne omhyggeligt mellem lære og liv. Læren er himlen, livet er jorden. I livet er der synd, vildfarelse, urenhed og eddikesur elendighed, som man siger. Dér skal kærligheden være overbærende og tålsom, lade sig narre, tro, håbe og udholde alt. Dér gælder fremfor alt syndernes forladelse, når blot man ikke forsvarer synd og vildfarelse; men i læren er der ingen fejl, så den trænger ikke til syndsforladelse. Lære og liv kan altså slet ikke sammenlignes. Bare en tøddel af læren er mere værd end himmel og jord( Matt. 5,18). Derfor tillader vi ikke, at man tilføjer den mindste smule skade. Men vildfarelser i levned kan vi udmærket være overbærende med. For også vi fejler dagligt i liv og sæder, ligesom alle helgener gør. Det bekender de jo alvorligt i Herrens bøn (naturligvis fadervor) og i trosbekendelsen. Men vor lære er, Guds ske lov, ren, og alle vore trosartikler er fuldstændig begrundet i den hellige Skrift."
Dr. Martin Luther i i sin Store Galaterbrevskommentar til Gal 5,10b, oversat af Helge Haystrup i Store GalaterbrevsKommentar II, s. 258-259, København 1984.
Ingen kirke er ufejlbarlig, men der findes kirker, som rent faktisk ikke har fejl i læren og sakramentsforvaltningen. EN sådan kirke er Augustanakirken. Hvis du er uenig, står det dig frit for at påpege, hvor vores lære og sakramentsforvaltning ikke stemmer med Skriften og den lutherske bekendelse.
Det er ikke farisæisme at hævde, at der findes kirker, der lærer ret og at man kan konstatere, hvem det er. Det er derimod farisæisme at gøre sig til dommer over Skriftens klarhed og udelukke muligheden af sikker erkendelse af Skriftens lære. Og det er farisæisme at tro, at man selv kan klare at bevare troen og ikke behøver Guds klare ord.
Du tager dette alt for personligt. Jeg angriber dit blogindlæg, ikke din tro, din kirke, Biblen eller Gud.
Du er tydeligvis ikke helt præcist klar over, hvad min kritik går på. Du skriver i din blog: …”den retlærende evangelisk-lutherske kirke. I Danmark vil det sige Augustanakirken og dens kirkefællesskab”. Herefter fortæller du, at andre kirker kan godt lede folk til tro, trods det at de ikke er retlærende. Jeg kritiserer dig for at være arrogant på Augustanakirkens vegne. Jeg er ikke uenig i relevansen og brugen af dit Luther-citat i din sidste kommentar. Jeg er voldsomt uenig i, at Augustanakirken per definition kan påkalde sig en særstatus, og at alle andre danske kirke kategorisk ikke kan sidestilles som kirker, der lærer evangeliet ret. Jeg har ikke talt om, at Augustanakirken lære vrang.
Til din sidste kommentar vil jeg sige, at du ikke bare kan stille mig til ansvar for Melanchtons ide om, at man bør forlade en kirkelig organisation for dens forkerte lære, hvis han da mener sådan? Jeg har på ingen måde bedt dig fornægte din tro. Den krydsning, du laver der til min kritik af din blog, er for ekstrem. Jeg fastholder min kritik, også selvom jeg eventuelt må forholde mig uenig med Melanchton.
Og med hensyn til dit udsagn om at kalde mig læreskeptisk, må man absolut kalde Luther læreskeptisk. Han brød om nogen med den eksisterende lære og gik tilbage til kilden for at forstå dens budskab frem for menneskeskabt lære. Jeg forstår oprigtigt ikke, hvad din kommentar går på. Jeg anerkender Guds ord som sandhed. Og bekendelserne ser jeg som bekendelser skabt af mennesker i eftertiden i forsøget på at værne om kirken. De er teologi - altså både fortolkning af og værn om sandheden. Hermed afviser jeg mig at skulle tage afstand fra skriften/Biblen i mere eller mindre omfang. Guds ord er sandt. Jeg tager dog altid en vurderende og forbeholdende afstand fra folks og min egen forståelse af skriften, da disse pudsigt nok meget ofte er enormt divergerende, hvilket ikke er særligt tillidsvækkende. Men Biblen i sig selv har jeg fuld tillid til, og jeg anerkender den som Guds ord. Hvor kom din kritik fra? Udover en kommentar om katolicisme har jeg ikke engang indirekte talt om mit bibelsyn før nu.
Din definition af farisæisme er lidt sjov. Du skriver: ”Kan klare sig uden Guds ord”. Jeg ville nok sige, at man i farisæismen eventuelt kan klare sig selv via Guds ord og egne betragtninger af Guds ord men uden Gud selv. Det er netop derfor jeg anvender ordet, når én kirke bliver kaldt sand over andre. Men måske kan jeg glæde mig over, at det ord ikke er berettiget. Så kan du ærgre dig over, at jeg fik et dårligt indtryk af dig som præst ved din blog. Jeg har stadig et dårligt indtryk, men der skal nok andre ord på end ”farisæisme”.
Hej igen anonym
Jeg kan ikke helt se, hvor det er, du mener, jeg har misforstået dig. Derimod ser det ud som om, at du har misforstået mig. Jeg har ikke skrevet, at Augustanakirken "per definition" eller "kategorisk" er retlærende. jeg har ikke skrevet, at Augustanakirken ikke kunne tage fejl i sin lære. Jeg har hævdet, at det kan konstateres, at den er det og at det kan konstateres, at andre kirker ikke er det, når de sammenlignes med biblen.
Jeg har ikke stillet dig til ansvar for Melanchthons synspunkt, jeg har korrigeret din forståelse af Den Augsburgske Bekendelses artikel 7, som du hævdede, alene talte om den usynlige kirke. Om du så er uenig med Den Augsbugrske Bekendelse er en anden sag.
Min kommentar ang. Luther viste, at Luther anså det for muligt at sige med sikkerhed, om man har den rette lære - læs den sidste sætning. Luthercitatet står netop i modsætning til din modernistisk/postmodernistiske kategoriske modstilling af teologi og Skriften. Luther hævder jo, at hans lære er fuldstændig begrundet i den hellige Skrift.
Min kritik af dit skriftsyn er netop en kritik af det syn på erkendelse af Skriftens lære, du fortsætter med, hvor du kategorisk tager afstand fra sikker erkendelse af Skriftens lære. Jeg har ikke anklaget dig for at modsige Skriftens autoritet, men dens klarhed og tiltrækkelighed, ligesom Romerkirken gjorde - og gør. Dit argument . at din og andres forståelse divergerer, ligner til forveksling Erasmus af Rotterdams argument mod Luther. Men man kan ikke slutte fra, at der er mennesker, der misforstår en tekst til, at man ikke kan vide med sikkerhed, hvad den siger.
Luther var ikke læreskepticist. En skepticist er en, der benægter sikker erkendelse. Luther var skeptisk overfor Romerkirkens lære, fordi han troede på sikker erkendelse af Skriftens lære. Det var her, den store forskel i et romersk-katolsk og luthersk skriftsyn bestod. Det var - og er - på grund af manglende tiltro til Skriftens klarhed og tilstrækkelighed i lærespørgsmål, den romersk-katolske kirke har brug for paven og den kirkelige tradition som mellemled mellem Skriften og kirken.
Uf fra dét, du skriver, lyder det ikke til, at det reelt var mig, du fik et dårligt indtryk af, men mit - og den lutherske kirkes - syn på Skriftens klarhed og tilstrækkelighed i lærespørgsmål. og det er en ganske anden sag. Augustanakirken er en retlærende kirke i modsætning til vranglærende kirker. Hvis du er uenig i det, kan du jo begrunde det i Skriften. Den lytter vi gerne til. Men vi vil ikke lade os diktere af et bibel-fremmed syn på muligheden for sikker erkendelse, som fornægter Skriftens lære om sig selv, nemlig at den er et klart lys (Sl 119,105).
Jeg har vist fået min vilje her, så meget som det lader sig gøre. Du har efter min bedste overbevisning erkendt, at det er muligt, at Augustanakirken som andre kan tage fejl, selvom du ikke mener, at det er tilfældet. Sådan har jeg det også med min kirkes bekendelsesgrundlag og min præsts lære og dermed lokale kirke lære. Det ryster mig dog, at du ser teologi som et stationært "enten/eller" og ikke en dialog, hvor mennesker udveksler erfaring om Gud og sig selv på baggrund af Biblen og kirken. Men jeg må vel tage til takke.
Du har ret i en korrektion af min læsning af artikel 7. Jeg har overfokuseret på sidste halvdel., som må handle om den usynlige kirke.
Der er ingen tvivl om, at du er mig overlegen i viden om kirkehistorie og idehistorie. Jeg finder det sørgeligt, at du sætter det i så dårlig anvendelse. Du burde have bedre at bruge din blog til end at fortælle, hvorfor din mindretalskirke er den eneste rette kirke i landet. Hvem vil du lede til omvendelse ved det? Jeg mener ikke, at mindretal i sig selv giver jer uret. Men jeg mener, at du handler uklogt. Og dertil er jeg forarget over din pointe. Måske på grund af nogle af disse ting bliver du nød til at opdigte, at jeg ikke anerkender din kirke eller tro. Det gør jeg nu. Jeg forarges blot over de fordømmende tendenser, du har. Det er dig, jeg har mødt dem fra, så jeg tilskriver dem ikke andre i din menighed. De må selv vælge, om de vil stå inde for dine udtalelser, om det står til mig.
Jeg har ikke meget mere på hjerte! Læs J.O.Christensens artikel ”Derfor bliver jeg” på kristendom.dk og indse, at jeg må blive i folkekirken. Der er andet end bekendelser, der forpligter.
Hej igen anonym
jeg mener ikke, at du kan sige, at du har "fået" din vilje eller at jeg har "erkendt", at jeg kunne tage fejl. Jeg har ikke noget sted givet udtryk for, at jeg eller Augustanakirken skulle være ufejlbarlig, så der er i stedet tale om, at du fik rettet en misforståelse af mit indlæg.
Jeg har ikke opdigtet, at du ikke "anerkender" min kirke eller tro. jeg har påpeget, at dét, du reelt bad mig om i din første kommentar, var at fornægte min tro. og jeg har påpeget, at der ud fra, hvad du skriver, er grundlæggende uenigheder mellem os i spørgsmålet om, hvor sikkert man kan erkende, hvad Skriften lærer.
Jeg forstår ikke din beskyldning om, at jeg opdigter noget. Kunne du konkretisere og begrunde, hvori opdigtningen består?
Dét, du skriver om, hvordan du har det med din kirke og præst, stemmer meget dårligt med, hvad du ellers skriver. Hvordan kan du hævde at have det på samme måde med din kirke og præst, når du samtidig kalder mit syn på læremæssig sikkerhed fordømmende og kritiserer, at det er stationært. Og du fremhæver igen, at du ikke ser teoelogi som stationært og enten/eller, men som en udvikling og en dialog mellem gud og mennesker.
Så vidt jeg kan se, har du det ikke på samme måde med din kirke og præst, som jeg har det. Hvis du havde, ville du jo ikke fortsætter med at kritiserer mit syn på erkendelsens sikkerhed for at være fordømmende.
Kunne du forklare, hvad du mener?
Når jeg siger, at du har ”erkendt”, er jeg ikke i stand til at vurdere, om det er en ny erkendelse. Jeg har ikke talt om indrømmelse. Selvfølgelig kan jeg tale om min vilje. Det handler blot om en vurdering af, hvad mit mål med min oprindelige kommentar var. Og jeg havde netop et håb om at høre, at Augustanakirken ikke var ufejlbarlige. Dermed har jeg vel fået min vilje.
Der er en sammenhæng mellem ”Læremæssig sikkerhed” og ”Fordømmende”. Lad os lige få på plads, at jeg ikke mener, hvad du der forklarer, jeg skulle mene.
Læremæssig sikkerhed er godt! Netop derfor kommer jeg hos min præst. Der er imidlertid en hårfin grænse mellem lærermæssig sikkerhed og den afklarethed, hvor man per definition har ret. Mit formål var, at det ikke skulle kunne forstås af din blog, at Augustanakirken var denne aflkarede kristne cellegruppe, blot lukket inde i sin egen osteklokke og selektiv i forhold til kritik. Nu forstår jeg, at du ikke mener, det er tilfældet. Dermed er dit og mit forhold til ”læremæssig sikkerhed” meget ens.
Fordømmende er skidt! Det fordømmende var, at din blog efterlod mig med en forståelse af, at kun Augustanakirken kan have ret lære. Jeg vil mene, at kun Biblen kan have ret lære, og vi må altid referer til den. Vores fortolkning vil altid være en relativ sandhed, idet at det netop er en fortolkning af sandheden. Dette er vel også et udsagn fra mig om katekismus og…tjah…bekendelserne. Du kan mene, at jeg tog fejl af, hvad du oprindeligt skrev. Men jeg læste det, og jeg forstod, hvad jeg forstod. Jeg har nu forstået og set, at du har erkendt noget andet. Jeg aner ikke, om det var ny erkendelse. Og det er mig også ligegyldigt. Jeg har fået, hvad jeg kom efter. Jeg har ikke længere en forestilling om, at Augustanakirken tror, at de ikke kan tage fejl. Ligesom jeg måske kan lære at forstå svært forståelige tekster, kan du lære at udtrykke dig klart og umisforståeligt i en udadvendt tekst.
Nu gør du det igen! Jeg har ikke på noget tidspunkt sagt, at du er uden tro. Jeg har ikke på noget tidspunkt sagt, at din tro er forkert. Jeg har ikke på noget tidspunkt sagt, at din tro ikke svarer overens med min teologi, eller at den skal svare overens med min teologi. Alt dette er jeg slet ikke i stand til. Jeg kan ikke tale om din tro. Kun du kan fortælle mig, hvordan du forholder dig til Gud. Jeg har kritiseret en skriftlig udtalelse, du er kommet med. Du kan fortælle mig, om du på baggrund af det føler dig udfordret på din tro. Jeg har ingen beføjelser til at tale på Guds eller dine vegne om din eller din kirkes tro. Jeg kan kun fortælle, hvad biblen siger om folk, der tror og ikke tror, samt hvad jeg læser om grundlaget for tro. Resten er et forhold mellem Gud og den enkelte. Det er simpelthen for lavt at beskylde mig for, når jeg så nøje har sørget for at tage afstand fra det – og med rette.
Ok. Jeg accepterer din udlægning af at få din vilje.
Mht. det næste, så kan jeg ikke se, at vi er enige mht. læremæssig sikkerhed. Du skriver først, at vi er, hvorefter du igen fremfører det synspunkt, jeg igen og igen har kritiseret i denne debat, nemlig at fortolkninger per definition er relative og kun er fortolkninger af Biblens lære. Det er netop her forskellen ligger.
Lad mig opridse de tre synspunkter, man kan have:
1. En bestemt kirke/person har per definition ret
2. Enhver kirkes lære er per definition en "fortolkning" af biblens lære og er derfor relativ.
3. En kirke kan være i strid med biblen og tage fejl på et givent punkt eller den kan have ret og stemme overens med Biblen. Det er muligt at afgøre ved at sammenligne med, hvad Skriften faktisk siger.
Jeg tror på nr. 3, altså at det er muligt at tage fejl, men også muligt at afgøre, hvad der er sandt og falsk og dermed, hvilken kirke, der har ret.
Du kan ikke hævde både pkt. 2 og 3. Enten må du hævde, at man kan vide med sikkerhed, hvilken lære, der er Biblens, og dermed hvilken kirke, der lærer ret, eller også må du hævde, at enhver kirkes lære er mere eller mindre relativ og per definition kun er en fortolkning af Biblens lære.
Jeg taler ikke om at anerkende eller ikke anerkende min tro. Det er ikke så vigtigt for mig, om du "anerkender" mig. Jeg taler om, at vi faktuelt er uenige, og at du i dit første indlæg reelt bad mig slette et udsag, der var i overenstemmelse med min tro, dvs. reelt at fornægte min tro. Så vidt jeg kan se, er vi stadig uenige, og modsat dig, vil jeg faktisk hævde, at du tager fejl.
Du bruger et begreb ”læremæssig sikkerhed” og diskutterer noget andet. ”Lære” må referere til det, der undervises i eller det grundlag, man bekender sig til. Sikkerhed må referere til, at man finder en sikkerhed i den lære, man har. Alle tre punkter kan være måder til at se en sikkerhed i den lære, som er i en kirke og må altså bære fællesbetegnelsen ”læremæssig sikkerhed”.
I blog-artiklen ”95 nye teser”, som du har skrevet her på hjemmesiden for nylig, fortæller du, hvordan der et sted i USA er blevet konstrueret 95 nye teser, som har et todelt formål. Dels skal de optegne en afstandstagen til nogle aktuelle bevægelser, og dels skal de klarlægge nogle teologiske standpunkter, som efter din vurdering er ”..relevante i dag”. Dermed kan du ikke være helt uenig i, at debat, kamp og endda også reformation med teser og evt. bekendelser til følge kommer af aktuelle konflikter i det kirkelige landskab. Bekendelserne er altså udtryk for menneskers teologiske afstandstagen til hinandens ideer. Medmindre du eller andre kan påkalde dig en alvidenhed eller apostel-/profetisk status og måske endda selv med en sådan status, må bekendelserne også være relativt sande med den eneste absolut sande faktor i Gud og hans ord. Det giver dig en voldsom status at stå inde for dit punkt nr.3 i stedet for nr. 2 som eneste præst i en kirke med en menighed på ca. 20 medlemmer.
Jeg bad dig slette et udsagn. Du fastholder, at det vil være at bryde med din tro. Jeg har aldrig sagt, at du skal bryde med din tro, men jeg beder dig slette et udsagn. At du ser en sammenhæng mellem dit udsagn i bloggen og din tro, er en overvejelse, du gør dig. Det er ikke noget, jeg udtaler. Du opdigter, at jeg beder dig om at forholde dig til din tro. Du har endnu ikke formået at vise mig, hvor jeg har talt om din tro.
Hej igen
Jeg tror, vi taler forbi hinanden.
Når jeg talte om læremæssig sikkerhed, var det sikker erkendelse af Skriftens lære, som jeg også i flere indlæg har uddybet, altså netop pkt. 3.
Jeg tror på bekendelser på baggrund af strid. Men det er bekendelser, hvor læren afgrænses og ikke hvor den opstår.
Jeg tiltager mig ikke profet eller apostlestatus, men mener, at Skriften er klar (Sl 119,105), hvorfor vi også kan slutte læren med sikkerhed derfra. Hvor mange medlemmer en kirke har er irrelevant, hvis Skriften er klar.
Mht. at slette udsagn osv., så tror jeg, at vi misforstår hinanden. Jeg har ikke ment at sige noget om din intention med dét, du sagde. Jeg har i stedet forsøgt at forklare, hvorfor jeg ikke vil slette det, nemlig fordi det er udtryk for min tro.
Det gik lige op for mig, hvor upraktisk det var, at jeg ikke havde et alias. Så det har jeg nu. Mit alias er inspireret af din beskrivelse af mig. Skulle vi mødes igen ifm denne hjemmeside, kan du nu genkende mig.
Jeg har meget lyst til at diskutere det med bekendelsernes opståen med dig. Men det må vist høre hjemme i en ny tråd en den kommentar, jeg oprindeligt kom med. For ikke at blande tingene for meget sammen må jeg hellere undlade at bevæge mig for langt ud i en sådan diskussion.
Jeg har ikke yderligere kommentarer til dit sidste indlæg. Medmindre du har flere kommentarer, vil jeg gerne takke for denne diskussion.
Send en kommentar