torsdag, november 02, 2006

Lukket nadver

Her er de seks læremæssige grunde, som Klemet Preus nævner som
baggrunden for lukket nadver (At kun medlemmer af kirkesamfundet eller søsterkirker kan gå til alters)
i sin ualmindeligt gode bog (som snart vil blive anmeldt på min bog-blog): 1. De, som praktiserer lukket nadver hævder, at man kan vide sikker, hvad sandheden er. 2. De hævder, at deres bekendelser uden tvivl er sandheden. 3. De tror, at visse andre kirkers bekendelser er falske og ubibelske. 4. De tror, at din kirkes lære er din lære. 5. De tror, at ens bekendelse og ens kirkes bekendelse er et vigtigere spørgsmål end livet selv. 6. De tror, at ligegyldighed overfor deres kirke og bekendelse er en synd mod Gud.

Det er virkeligheden disse punkter, som støder mennesker ved lukket nadver, for det er disse lærepunkter, den lukkede nadverpraksis demonstrerer og underviser om.

3 kommentarer:

Jesper Veiby sagde ...

Kære Magnus

Listen falder allerede på første punkt...

Ad 1. Jeg er naturligvis enig i, at man f.eks. kan vide, at Jesus er opstanden. Men Paulus taler om, at vi ser stykkevist. Paulus taler om, at vi til og med skal vise overbærenhed imod kristne af en anden (og forkert overbevisning), f.eks. i spørgsmål om afgudsofferkød eller helligdage. Læg hertil vores intellektuelle begrænsning som mennesker. Hvordan skulle man så kunne vide ALLE ting med 100% sikkerhed???

Ad 2. Bibelen viser, at apostlen Peter kunne tage fejl i spørgsmålet omkring jødiske regler (se Galaterbrevet). Men disse mennesker, du henviser til, af langt mindre autoritet end apostlen, mener om sig at deres forståelse uden skygge af tvivl er sandheden. Jamen, selvfølgelig...

Ad 4. Jeg kan være enig, hvis det går på helt fundamentale spørgsmål, men ikke hvis det gælder alle spørgsmål. Skulle man så være forpligtet til at gå ud af en kirke, hvis ens præst viste sig at have en anden lære om f.eks. nådegaver eller tusindårsriget end man selv havde. Spørgsmål som dog ikke er salighedsspørgsmål. Det giver i sagens natur en fuldstændig fragmenteret kirke på sigt. Tag eksemplet med Paulus fra før, og spørgsmålet om afgudsofferkød. Her blev kristne bedt om at godtage andre kristne i fællesskabet, selvom de havde andre synspunkter, og godtage apostlen, selvom de personligt måtte være uenige. Hvordan hænger dette sammen med din påstand???

---

Må dog medgive, at du naturligvis har ret i din erkendelse af, hvad som skiller...

Vi andre ville måske gå ind for åbent nadverbord pga.:

1. Vi mener, man kan tillade sig at være i god tro om andres tro og gudsforhold, så længe man ikke direkte er bekendt med det modsatte.

2. Den enkelte nadvergæst bliver delagtig i Herrens legeme og blod, på basis af sin egen tro, men ikke i andre nadvergæsters evt. synder.

3. Nadver er for alle kristne, og dermed noget som forudsætter den enkeltes sande tro, men ikke nødvendigvis forudsætter den enkeltes fejlfrie lære.

4. Værdien af det lukkede nadverbord er alligevel en illusion, da der altid vil kunne være skjult synd og skjult vranglære hos andre nadvergæster.

Jeg synes, der er mange og gode argumenter for en sådan holdning...

mvh Jesper

Magnus sagde ...

Hej Jesper
Ikke overraskende er vi rygende uenige, selvom vi nok er enige om, hvad der skiller.
Ad ad1: Forholdet til afgudsofferkød er ikke i sig selv et lærepunkt, men noget, hvor man må tage hensyn til de svage samvittigheder, som forbinder afgudsofferkød med deres tidligere afgudsdyrkelse. Dersom disse svage ville gøre en lov ud af det for alle kristne, ville det blive et lærespørgsmål som f.eks. omskærelsen blev det i Galatien, selvom paulus andetsteds kunne lade Timotheus omskære(ApG 16,3).
Jeg har ikke udtalt mig om "ALLE ting" men alle lærespørgsmål. Når du henviser til vores intellektuelle begrænsning, er det for så vidt dig, der prædikerer noget om "alle ting", nemlig at vores erkendelse af "alle ting" er begrænset.
Jeg forstår ikke dit skel ml. Jesu opstandelse og andre lærespørgsmål. Der er jo også såkaldte kristne, der benægter denne.

Ad ad2: Peter lærte ikke forkert om måltidsfællesskab. han hyklede. han havde jo godt kunnet spise med hendingerne før. Derfor var der ikke tale om falsk lære, men om synd. Jeg har ikke kaldt nogen mennesker syndfrie, men apostlene er i deres lære og skrifter fejlfrie og den lære, som er i overensstemmelse dermed er ligeledes fejlfri, uanset om dem, der bekender den er hyklere, kujoner eller syndere.

Ad ad3: Det gælder alle lærespørgsmål. Man kan ikke blot barebere spørgsmål væk, fordi man ikke umiddelbart kan se forbindelsen til frelsen. Den er der alligevel. Troen på et jordisk tusindårsrige er en sammenbaldning af verdsligt og åndeligt, lov og evangelium, som lærer kristne at stole på synlige ting i stedet for Guds ord. Det samme kan siges om tanken om de overnaturlige nådegavers fortsættelse efter aposteltiden.
Der er tale om noget helt andet en afgudsofferkød. Hvis nogen gjorde det til et lærespørgsmål, ville det får samme konsekvens som omskærelsen i galatien.

Dine modargumenter bygger på den grundlæggende falske forudsætning, at vi, der går ind for et lukket nadverbord skulle gøre os til dommer over andre menneskers gudsforhold. Det en pietistisk forudsætning, som du overfører på lutheranere uden grund. Lukket nadver bygger netop på, at vi ikke KAN se andre menneskers tro, men kun deres bekendelse, mens åben navde rbygger på den forudsætning, at man kan vurdere menneskers tro ud fra deres fromhed og derfor se igennem fingre med læremæssig uenighed. Det er altså tilhængerne af åben nadver, der gør det, som de anklager tilhængere af lukket nadver for.

Jesper Veiby sagde ...

Hej igen Magnus

Ja, vi er nok rygende uenige. ;-)

Et langt stykke af vejen forstår jeg intellektuelt, hvad som skiller os. Men jeg har meget svært ved at forstå DIG...

A.

Hvor fedt er det at have et kristent fællesskab, hvor læren og bekendelsen er "ren", når alle de andre, du har fællesskab med i teorien kunne være "hyklere, kujoner eller syndere", som du selv siger???

For mig er kristent fællesskab et fællesskab MED MENNESKER, som jeg forventer at møde igen i opstandelsen. Et fællesskab "om troen" så at sige. Det er derfor, vi kan have "fællesskab" med hinanden, fordi vi deler en fælles fremtid.

Hvordan kan man have et givende kristent fællesskab, f.eks. "om læren", hvis man ikke samtidig føler sig overbevist om, at man OGSÅ har fællesskab "om troen"???

(Dette selvom man naturligvis KAN tage fejl, f.eks. vidste disciplene ikke noget om Judas' frafald, før det blev synligt).

B.

Jeg forstår ikke, du kan hævde, at du (med lukket nadver) kan sikre læremæssig renhed.

Hr. Hansen kan jo derhjemme hos sig selv tale imod troen, og hykle når han er i kirken. Eller han kan uden dit vidende være medlem af en okkult loge eller hvad ved jeg.

(På samme måde som man hos pietister, frikirkefolk og i missionshuse kan have folk, som lever i synd eller ikke har personlig tro, selvom de har den religiøse facade).

Vi erkender dette, og tåler nadver på trods af risikoen for at have nadver med ikke-troende.

Men du hævder, at man ved lukket nadver kan sikre, at man alene har nadver med "ret-bekendende", selvom der jo i princippet kan være falske brødre og vranglærere iblandt?

Vil du virkelig mene, at det eneste, som tæller, er den formelle, ydre bekendelse, man giver henne i kirken, og som man signalerer vha. sit kirkelige medlemsskab???

Og hvordan kan du påstå, at en sådan forståelse er autentisk og tro mod Bibelens eksempler???

Anyway...

mvh
Jesper